2010年05月07日

【改正国籍法】田中康夫議員出演のニコニコ生放送を書き起こしてみた(2008年12月)

以下のリンク先は、2008年12月21日に、本館『自由帳で数学とか物理とか』およびニコニコ動画にアップされたものです。



もう日付変わりましたが、昨日12月20日午後8時より、「ネット政策討論会 改正国籍法について語る」として田中康夫参院議員がニコニコ生放送に出てきました。

誰でも日本人になれる! 「ネット政策討論会 改正国籍法について語る」 - ニコニコ生放送

2008年12月20日 20:00 からスタートしています

誰でも日本人になれる!? 「ネット政策討論会 改正国籍法について語る」
ゲストに新党日本代表 田中康夫議員にお越しいただき、改正国籍法について語っていただきます。

さらに、アンケート機能を使って田中議員がユーザーのみなさんに生質問!ユーザーのみなさんとネットを通じて直接討論します。

もちろん、みなさんからの書き込み質問にも答えます。

とりあえず、見てましたが……案の定、田中議員は参院での電波発言から全く成長してませんでした。
以下、このニコニコ生放送の発言録を書き起こしてみます。これだけで、このブログをこれまで読んでくださってる方は、彼の発言の異常さがわかるかと思いますが……。

1時間にわたる放送だったので、書き起こすととんでもなく長くなりました。なので、追記以下に放り込んで起きますので、発言録を見たい方は以下のリンクでひらいてください。
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EXTENDED BODY:
ニコニコ生放送『誰でも日本人になれる!? 「ネット政策討論会 改正国籍法について語る」』書き起こし
参加者:政治ジャーナリスト:角谷浩一、新党日本代表:田中康夫

角谷(以下「角」):ニコニコ動画をご覧の皆さま、こんばんは。角谷浩一です。さて今日もネットの政策討論会を行いたいと思います。今日のテーマは国籍法について考えようと思っています。今日のゲストは新党日本代表の田中康夫参院議員です。田中さんよろしくおねがいします。

田中(以下「田」):よろしく。

角:さてこの国籍法というのは、改正法がこの国会で行われていました。そこで、いろんな議論が起こったわけですけれども、国籍という問題、僕たちが生活しているなかで当たり前のようにあるものですけれども、実はその中にはいくつか問題点があったと……そこを今回は整理しながら、国籍の問題、それからその先にある、隠されたものはなんなのか……こんなことを今日は田中代表と話し合っていきたいと思います。みなさんもどうぞよろしくお願いします。


角:さて、この国籍法ですけどね、国籍という問題とそれから……もうね、早速今日は……

田:いっぱい来てるなぁ。

角:いっぱい来てますね。アリーナですけども、「痩せたね」とか(笑) (注:「アリーナ」とはコメント欄の一部のことと思っていただければおk)

田:ああ、もう、それはね。山国(?)にいたときはストレスがありましたからね。

角:そんなわけで、国籍法の問題については、例えばネットの……ユーザの皆さんも大変興味があると。興味があるけれども、実はいろいろ深く入っていくと、どこがポイントなのかって、いろいろこう広がりそうですね。

田;ねー。

角:この問題を今日は話していきたいと思います。……で、国籍法とその改正案と。なぜこの問題が出てきたのかということを伺いたいと思うんですが。

田:ええ。

角:まず最初にですね、ユーザの皆さんに「国籍法の問題」を知ってるかどうかということを伺いたいと思うですけど。

田:ああ、そうですね。

角:田中さんの方から……

田:その、国籍法というのは元々あった法律なんですけど……(フリップを書きながら)うわぁ、字が上手なのがバレちゃう(笑)

角:(笑)

田:いや、そんなことはないですよって(笑)

角:その国籍法についてそう普通の……なんていうのかな、考えるきっかけがね、ひとつあったわけです。その問題と、今回の国会での議論、大きくリンクしてるんですけども、どういう動きがあったのか。ここでも今アリーナですけれども……

田;(フリップ書き終わる)ちょっとね、まずこういう感じで、国籍法が……まぁ私はかぎ括弧の「改正」。さっき角谷さんが「いろんな問題がある国籍法を改正した」って……。じゃあ、問題を解決するはずが、どうやらまた新たな問題が生まれるじゃないの? っていう……それは、政治なの? っていうことについて私はこの問題に取り組んだんですが。いわゆるかぎ括弧「改正」とあえて付けましたが、この「改正」、まぁ、変わっちゃったの。ですね。それ、みんな変わったの、知ってる? あるいは知らない?

角:はい。

田:まぁ、どちらでも……って、二択のようなものですけど、まぁ、ちょっと聞いてみますかね、はい。

角:それでは、アンケートの準備が出来たようです。それでは、投票の形に変わってきますから、皆さんクリックするようにしてください。皆さん、スタートです。

田:ああ、こういう風に出るんですね。

角:国籍法が「改正」されたの知ってる? っていう……2は「知らない」。3は一応「どちらでもない」。まぁ、聞いたことあるけどあんまりよくわかってない。

田:ああ、大体そういう感じ。あるいは、ここで初めて知ったんで、どうなったのかちょっと知りてーなって。

角:その中で、みなさんの、その声がね、ここで出てくると。そこからまぁ、議論をスタートさせていただきたいと思いますけどね、どうですかね。


角:結果が出たようです。

田:はい、っと、見てみましょう。

二人:おおっ。

角:「知っている」が63%、そして「知らない」が33%、「どちらでもない」が4%……。

田:私が、参議院法務委員会……通常わたしは(が?)脱ダム宣言で脱ムダ宣言って国土交通委員(?)ってのをやってるんですけど、妙な話で「差替え」ってのがきくんですね。他の委員の人に「代わってよ」って言ったらその委員だけ代われるっていう。それを……ニコニコ動画でも流れていますけど、1万件以上の方がご覧になっていますけど、まぁ、3分の1くらいの人は、国籍法が変わったのが知らないけど……角谷さんが出るから、田中ヤッシーが出るから、ちょっと寄ってみようっつー感じですね。

角:やっぱねぇ、国籍法、自分の国籍法について興味はあるけれども、どうなってるのかわからない。そして、どうも法律が変わった……変わることになったことがあったらしいと。じゃあそこで今度はこの結果を見て、少し、国籍法の今回の動きについて、田中さんから説明してもらいましょうか。

田:はい。えー、まぁ、知ってる人は知ってらっしゃる、3割くらいの方はこれから知りたいということだと思いますけど。元々まぁ、私たちは国籍、多くの方は日本国籍、あるいはアメリカの国籍だったりフランスだったり、あるいは中国の人もいらっしゃる……まぁこの日本の国籍法、ところが、今年の6月に最高裁判所という、まぁ地方裁判所、高等裁判所、最高裁判所っと、ここで、この国籍法の今の形は「違憲」だよと。えー、憲法違反だよというのが出たんですね。

角:最初に裁判での審議があって、そこでの結果が出たということですね。

田:それがどういう内容かというと、まぁ有体に言うとですね、日本国籍の男性の方が、まぁ純愛だったのか「お楽しみ」だったのかわからないけども、外国席の女性との間に性交渉があったのでしょう。でまぁ、子供が生まれた。で、通常はまぁそれで結婚をすれば、当然このお子さんは日本国籍だと、ところが何らかの理由……っていうか、有体に言えば男性は他に家庭がありますとか、あるいは結婚するつもりはねぇんだよとというわけで結婚はしませんと、また一緒に住む気もちょっとねぇんだよと。だけどもこの「いたいけな子供」は他の国の国籍よりも日本の国籍の方が何かといいかなって言うんで、裁判になったと。ただこの場合もですね、その女性の方が、簡易帰化という、まぁ簡易というのは簡便なということですけども、帰化の形の申請すると、このお子さんにも日本の国籍はくるんだけども、ま、あえて言えば、そういう形はやめて、それはしませんという、とにかく国籍頂戴よ! というんで裁判になったら、ずっと最高裁までいって、最高裁の大法廷というところで行われて、15人いる中の10人は、これは確かに「違憲である」と。5人の方は「ちょっと違うんじゃないの」って言ったんだけどね、まぁ民主主義は多数決だという形の中で、違憲判決がでたと。するとまた法務省は、「最高裁判所という三権分立のところから出たから変えなきゃあ!!」ってんで法律を変えるってことになったんですが、ところがこの中身がちょっと私は、どうなのって。具体的に言うと、違憲判決が出ると法律はすぐ変えなきゃいけないって言われてますが、尊属殺人という皆さんご存知のようにですね、息子さんが親殺しちゃったりしたらいけませんって、特に重罪だと言ってたのが、これがまた不平等だといって、誰を殺そうが親であろうが恋人であろうが通りすがりの人であろうが、それは殺人ということで同じに考えて判決を下さないといけないという……まぁ、違憲判決が出た。ところが変わるまでは35年かかったんですよねぇ。で、あるいは「一票の格差」という選挙区割りで、おいらの一票は人口の少ない選挙区の人よりも、俺の一票、何分の一? これも違憲ですよって出たのに、これは未だに変わっていないと。ところが今年の6月に違憲って出たら、もう変えなきゃーっ! ってんで法律が出来てきたと

角:まぁ最高裁判決が出たといっても、即座に動くものと動かないものと、どうしてこんなに違いがあるのかという疑問があるんですけれども、これには、子供たちの生活に影響があるということが、まぁ、あって、それで、審議をしましょうということになった。ところが、あー、問題はそこで、国籍法について、さぁ変えましょう変えましょう、それなら変えましょうという議論になったけれども、こんな安易な変え方でいいんだろうか、という議論が出てきたわけですね。

田:わたしもですね、最初は何人かの、私も新党日本というところをやってて、いろんな見知らぬ方からもメールとかFAXとかが来るんだけど、これって一体どうなってんですかっていうのが衆議院というところで通りそうだ通らないというときに来たんです。わたしも前から不思議だなと思って調べてみると、よくよく妙だなと、つまりいたいけなその法の狭間の子供を、闇の子供を救おうといって法律が出来てくるはずが、わたしが読むとどう考えても、もっと闇の子供を生み出す、ここの闇の子供は救われるのにこっちの闇の子供は救われない、あるいは全然闇にもいなかった子供がわざわざ闇に行くような話じゃないかって。でさ、何かというと、その父親はもちろん認めるだけだけども、婚姻もしていない一緒に住んでもない。でも、書類を出してくると、届出制で、書類が整ってたら、日本国籍あげますよって話です。届出制ってのは皆さんご存知のように、タクシーがなんちゃって小泉竹中ヘナチョコ改革のときに、届出でいくらでも台数が増えるってことなりましたよね? それと今日明晩のタクシーの人見てるかもしれないけども、普通は認可とか許可で、そこの需給の関係でタクシーの台数このくらい、まぁ届出さえすればいいって言うんで、いっぱい車が増えちゃった。すると今回の場合にも、書類が整ってると日本国籍がもらえますよっと。そしてこういう子供が、今回の法律が通ったことで、700人、年間どんどん増えますよって法務省が答弁してるんです。でも、普通その場合には、結婚をしていない、まぁ中には結婚しててもですよ? 奥さんが実は全然ご主人じゃない人の子供を身ごもっている場合もあるけど、一応結婚してるからそれは信頼関係ですね。結婚もしてません、一緒にも住みません、するってえと、わたしはそこでDNA鑑定を入れて本当にこのお父さんの子なの? って調べるのは、ヨーロッパでもすでに11カ国でやられてるし、当然だと思ったんですよ。

角:今日ね、1階の中央でも「偽装し放題じゃないか」だとか、それからここら辺では整理すべきじゃないかとか、それからDNAの問題を言い出してる方もいますよね? で、田中さん自身は、参院の法務委員会でもこの問題、森大臣とやり取りしましたがね。

田;そうなんです。で、わたしは最初にみなさん、あの、この、ニコニコで見たときに、この写真あえて出したんですよ(注:北朝鮮の金総書記が写ってる写真。合成では?といわれている)。ニコニコ動画にありますからまた見てください。こりゃもう皆さまがご存知のですね、偉大なる、朝鮮民主主義人民共和国の領主しゃま(注:実際にこう言っています)、のですね、あーの、金正日様の写真。ところがイギリスの THE TIMES という、えー、角谷さんもよくご存知の新聞。日本で言ったらまぁ、読売新聞とか朝日新聞とか、そういう規模の新聞。で、ここが、この写真変じゃない? って載っけてたんですよ。だって影の具合が違うよ。だからこれはデジタル合成なの? それとも本当にあんなに病気だって言ってた人が、すっごいねぇ、生き神様のように戻ってきちゃったの? どっちなの? っていう記事だったの。私は冒頭これを見せて、森英介法務大臣にこれどう思うって言ったら、「いや確かに合成かもしれませんね」って言ったんでぇ、だよね? って。ところが! って言って、お宅の法務省は、これ、ああ違うこれ見せたんですよ。読売新聞でね。読売新聞で、実は、お子さんかどうか確認するのにDNA鑑定をするのは、人権を侵害することになるので、小さいときにお子さんと撮ったような写真とかをきちんと書類に添付してれば、それで法務局の現場で確認をして国籍を出しますって言ったんだよ。だって大臣ぁ、写真はデジタルっつったのに、ね? 写真は、この写真は許せて、それでDNA鑑定はいけないのったら、「DNA鑑定はやはり人権の問題だ」って言うから、おいおいちょっと待ってよって。その偉大なる領主しゃまの北朝鮮に拉致されたという日本の方々を確認することは、DNA鑑定日本政府やろうとしたんじゃないかっていうの?

角:ましてね、指紋に関しては、別にそういう問題はないと。

田:そうなんですよ、わたしが前に質問した方は、指紋の帰化をするときに取るんですけど、これはどうなのって、「指紋はノープロブレーム」って。だけど、DNAは「たいへんプロブレーム」って言ったんですよ。

角:まぁそう考えることだけでもね、この議論にはどうも、ダブルスタンダードがあったんじゃないかと、いうことですね。コメントもですね、今1階の左ですけど、指紋の問題、それから、あー、それからですね、うーん、キタ━━━(゚∀゚)━━━━!!!って言ってますけど、そうなんです。指紋の問題と付帯決議を明文化して正しく導かなきゃ……

田:あ、これはですね、あ、はい。これは付帯決議というものが出たんですが、この付帯決議も、科学的な検査を導入するが良いか悪いかということの議論を始めることが適切かどうかを考えろ、って書いてあるんです。つまりやるなって書いてあるんです。で、付帯決議って言うのは、はっきり言ってわたしからすると、なんとかの面におちっこなんですよ。というのはというのはわたしの例えば知事の時代に、脱ダム宣言でこんな利権おかしいって言ったら、不信任決議ってのが通った。不信任が出るとわたしが失職して出直し知事選やるか議会解散するかなんですけど、その前にもわたしは何度も、問責決議が出てんの。「田中、お前は独断専行だぁ」とか言って。で、問責決議と付帯決議は同じで、出ても何の効力もないから、役人の人からすれば法務省の人からすれば、ヘイヘイって感じなのね。

角:付帯決議にありますからご心配なくというけれども、それはほとんど効力がないものじゃないかということになります。

田:そこで僕は、だから法案をここまできたら修正しようと。DNA鑑定をきちんと入れる。そりゃあさっき言ったようにヨーロッパで11カ国でやってる、移民の方の。そしたらなんと、森英介法務大臣は法務省は、DNAの鑑定は、その検体のすり替えがあるかもしれないと。ふざけちゃいけねぇよ!

角:写真は大丈夫だけど(笑)

田:だって、すべてのヨーロッパの国は、具体的に国が指定した、例えばスウェーデンだったら王立研究所とか、ベルギーだったらエラスムスっていう昔ねぇ、学者がいましたけど、エラスムス研究所とか、イギリスは指定してる3つか4つの病院と、そこの行って検査しなさい。そしてそのお金は国が持ちますよと。そして、だからすり替えなんかあるはずないんですよ。ところが、DNAはおかしいって。

角:実際ね、各国の情勢見ますと、フランスやドイツのように比較的国民の同質性が高い国は、日本と同様血統を重視すると。で、外国人の子供に国籍を与えることには消極的だと。ところが、1990年代に外国人労働者が増えてきて失業率が高まって、自国民との対立が表面化したと。外国人を国民に取り込み、融和を図る必要が出てきた。つまり国民の事情が変わってきたということなんですね。

田:でもね、法務省は「日本は血統主義です」って言うんです。でも血統主義だったら、DNA、まぁ血液の問題は薬害エイズとかいろんな問題があるけど、DNAって髪の毛からも唾液からも取れて、さっき言ったような北朝鮮拉致問題のときにもDNAって出てきたんだから、人権侵害じゃないじゃないかと。で、わたしはなんでこのことおかしいなって思ったかというと、皆さんご存知のように、この可哀相ないたいけな子を救えと、法の谷間の。これはね、僕はね、それこそ本当に偽装認知が、奨励する話じゃないのかと。変な話、例えば、まぁ、少しあんまり収入がない少年がいたとしますよね。その道、蛇の道は蛇ですから、その筋の人が、アジア系の人は、日本の人に顔が似てる人がいますよね? そういう子を「お前ね、お前が認知さえしてくれれば、毎月100万円ずつあげるよ」って、よくなんか裏塀で雇われ店長みたいな感じで、「そうですか」って。ところが、結婚は離婚が出来ますけど、認知したら認知取り消しはないんですよ。そして、お前は何も言わないから、100万円ずつ払ってるよって。でも、大変失礼な言い方するとその連れて来た少女が、商品的な意味でですよ、失礼な言い方ですけど、価値がなくなったら、「お前、認知しただろ」「へぇ? 僕、養いませんよ!」って話になると、じゃあ日本の政府がその子供を国籍として認めてるから、この政府がお守り申し上げますって法律なんですよ。で、これは変じゃないですかって。

角:国籍法改正をするために、なぜこの議論が始まったかというと、最初に仰られたように、最高裁の判決があったと。えー、日本で宙に浮いてしまいかねない子供たちをどうやって守るかって。ここは、ひとつ大事なテーマなんですね。この人は……たちを守ることは別に問題ないと思う。ただ、これを守るための法律を作ることによって、別の問題を、逆手に、この法律の改正を逆手にとって、何かをやろうとする人が出てくる可能性があると。この問題に法律はちゃんと注意をしていかなきゃならないじゃないかと。ここが田中さんの主張だった。

田:ですから、わたしはアメリカの場合には、例えばこうした場合には18歳までの扶養義務の宣誓をすると、言うような形が課してると。だからDNA鑑定をきちんと導入することと、扶養義務のきちんと宣誓をするということと、法律に修正案として出すべきじゃないかって。ってことを述べたんですよ。ところが! それは人権侵害だとか、ここまで来ちゃってるから止められませんって言う話になってたので、修正案を出そうってわたしは一生懸命動いて、10人の人が賛同してくれると修正案が出せるんです。で、当初は20人以上の人がいいよ賛同するよ田中にって、で参議院の法制局っていうところがありましてね、ここの人に頼んで一緒に法律的にきちんとした形にしようと。だから、その法務大臣の指定するものが、さっき言ったような病院が、人の個体のデオキシリボ核酸の塩基配列、このわたし、緊張しててですね、塩素配列って法務委員会で呼んだらニコ動で、おおおおぉぉぉぉって出ましたけども、の特徴により鑑定した結果、および経過および結果を記した書面を添付しなければならない、こういう風にしましょうって言ったんですよ。ところがですね、あのこれが、いろんな政党の党議拘束というので、賛同するよって言ってくれた人たちが、「いやいやいやいや」ってなって、最後9人になっちゃったんです。だから10人いないと出せないという形で、出せなかった。

角:今DNA、反対している奴の名前を出せと、1階右で言われてますしね。まぁ問題はこういう議論が、誰かが言わないと気付かないと、いう部分では国会の中では、どうも確かにあの頃衆議院では選挙が近いかもしれないなんて話があって、みんなそわそわそわそわしていて、この議論がきちんとあまり出来なかったんじゃないかって議論がありますね。

田:まず最初に法案が出てきたとき、衆院にでるわけですね。わたしは参議院議員ですけど。さっき言ったDNA、このわたしの修正案に賛同した議員、あるいは反対した議員、9人の議員を出してったありましたけど、これ新党日本のHP見れば全部きちんと書いてあります。

角:はい。

田:よく言われてるのが、衆議院で3時間の法務委員会ってところで、まぁここはだいたい弁護士出身の人がいるから、思考停止になってるんですよ。極論すれば最高裁で違憲判決がでましたと、「うわっ! 最高裁判所から出たのに、立法府である議会が、これにすぐ対応しなきゃ!」さっき言ったように一票の格差未だに変えてないんですけどね、というんで法案は3時間の審議だったの。で、それを知らない、みんなも知らない。というのは、膨大にひとつの議会のときに200本300本て法案が出てくるわけじゃない。その各委員会の何人かの人が議論して、委員会で可決をすると、もう手続き論なので、本会議では委員会で可決されてると、通るという形なんです。わたしなんか委員会に入ってないから以前もですね、えー、あの、地方自治体の人たちに、退職金が払えないって、満額払えないって、バーカ野郎今だって年金だって55歳が65歳だってなってるときに、なんで退職金満額払うなんてことが出来ないからって、その借金をいくらでも認めるって法案が出てきたんでわたし、反対って押したんですよ。ったら新聞に、田中議員、田中代表造反って書かれたの。何言ってんだって! 5000億円も退職金のために借金していいって法律を、全会一致で通したときに、わたし反対って言ったの。えー、わたしは目先の話じゃなくて、日本のこれからね、今の小さい、二十歳の人たちがどうなっていくのって。目先じゃないこと考えるの法律だよって思ったんですよ。ま、いいんです、いいんじゃなくて、3時間だったと。で、次に衆議院に来た、違う、参議院に来たんですよ。その頃から、衆議院のときには賛成を入れてる、党議拘束があるから、自民党の人も他の政党の人も、賛成のボタンを押してるわけですよ。早い話がね、やくざさんの曲輪、あるいは大阪の飛田新地とか、東京の吉原とか、大昔の頃、今もあるかもしれないけど、曲輪に入っちゃうと逃げ出せない、やり手婆さんのいうことにゃ従わないとビンタ食らっちゃう、みたいな形。だけど参議院に来ちゃって、参議院は良識の府とかいきがってたわけじゃない? ですか! 参議院はどうなのかってら、「いや、わかりました」と。「2倍の審議時間です」って、「3時間審議したので、ウチは5時間45分審議しましょ」って。そこで、わたしも20分、あんな質問するとは思わなかったんですけど、民主党の法務委員会の人に、「いい質問したいから〜」って言ったら、出来ちゃったんですけどね。

角:これね、2階の中央での声の中ではですね、マスコミはこの問題についてあまり……

田:そうですよ!

角:書かれてないんじゃないかって声があるんですね。

田:そうなんです。これね、最初産経新聞が比較的書いたんです。で、自由民主党の中でもですね、この法案変だなという人たちが、変だなって言ってるってのを産経新聞が書いてる。そうすっと、ご存知のようにわたしも知事のときに脱記者クラブ宣言っていう、皆さんご存知のように今の日本のマスメディアってのは、談合社会なわけですよ! さっき、実はこの読売新聞を出したのは、産経がこの法律おかしいねって言い出したんで、多分この読売新聞に書いてるのは法務省詰めの記者の人が、法務省から貰った情報をそのまま書いたの。だぁ何が書いてあったかというと、DNA鑑定は人権侵害だけれども、写真を使えば判定が出来るっていう、法務省が言ってますっていう記事なわけ。朝日や毎日にこれ書かせても、みんなが「ええーっ!」って言うけど、読売が書いてるとって、これ思想洗脳ですよ。で、これ結局産経が書いたので、面子主義で他も書きました。で、法律が通ったら書いて、反対した田中康夫って書いてる。

角:まぁちょっとここがおかしいんですよね。今の話を整理しましょう。

田:はい。

角:国会で国籍法の改正でいろいろ問題があるじゃないかって指摘があった。これは逆に、メディアはなかなか取り上げなくて、産経新聞が取り上げたけれども、他の新聞社は、どうも1社が先にやったことにはどうも手を出したくないと、という風な部分があると。ちょっとここでね、皆さんに聞いてみましょう。アンケートの中で、例えばどうでしょうね、マスコミについて、田中さんから何かユーザに投げかけることはありますか?

田:あー、まぁ、皆さん「マスゴミ」って言ってますけど、あえて「マスコミ」って書くと(クリップに書く)……

角:マスコミはプライバシーの……

田:マスコミは真実を伝えてますか、だね。

角:ああ、なるほど。

田:一応かぎ括弧にしときましょう。「真実」ってのは人それぞれ違いますから。

角:マスコミは悪い方向へ持って行きたがるという声が2階中央でありますけど、まぁ結局政治関係のニュースをユーザが信用できなくなってるのは、マスコミの報道の仕方にあるんじゃないかっていう見方もありますよね。

田:ね。

角:さてこういう風な設問になりまし……

田:はい。マスコミはかぎ括弧、まぁどっちでもいいんですけどね、「真実」を伝えているかな? で、1番は……そかそか、ここ書かなきゃいけないんだ(選択肢を用意してなかったためペンを入れる田中議員)。……3と4はどうしますかね。ときどき、とか、場合にとか(笑)

角:モノによって、ですね。すべてとはいえない、とかね。

田:そういうことなのかもしれないって。

角:あるいは、自己批判してない、とかね。

田:そうするとこれ多くなって……自己批判っと……だって、これマスコミの人がやった悪いことは書かないもんね。

角:そうなんですよね。自分のことはなかなか表に出さないって。

田:うん。一斉に休刊日作ってるって談合は、それも言わないっていう。

角:さてこういう形で……どうでしょうか。

田:うーん。

角:いやね、この2階の中央、「ガンバレ田中さん」というのがどんどんどんどん出てきてますから、やっぱりね、逆に言うと、政治家は建前ばっかりで、本音は言わないんじゃないかって思ってる人多いんじゃないですかね。

田:でもね、わたし前から知事のときからそうなんですけどね、やっぱり政治家が職業になっちゃってる? で、変な話、政治家クビになったって、なんとか食ってけるよっていう自信がない人は政治家なんかやっちゃいけないと思うんだよね。

角:なるほどね。

田:やっぱりね、自分の信ずることをいう……私もこれは変な法律だなっておもったわけ。「田中、お前、今まで左巻きだとおもってたのに、右巻きになったの?」ってそれ違うですよ。これはイデオロギーを超えた人間の問題、日本の問題だって、ってわたしは言ったの。ところが大部分の人は、後援会組織とか、なんかそういう人、あるいは次の選挙のためにってなって日和っちゃう。

角:あーなるほど。

田:なるほどこれは、大変……失礼な言い方すると、自民党の議員の人たちも、みんな集会で「必ずこの法案はなんとかします!」って仰ってたんだけど、結局は、参議院のときでも賛成したり、あるいは退席だけしてる? でもわたし、棄権ってのは、実はこれは権力側がやることを追認することなんですよ。賛成か反対か二項対立じゃなくて、こういう人間の問題はきちんとした意味で、自分の意見言わないと。だからその辺がね、ほらよく社民党の人とか共産党の人とか日比谷の野音で「ひとりの失業者も出さないようにしまあああああす!」ってってやってんだけど(注:実際にとても声が裏返るほど強調してます)、実際出てるしぃ、じゃあ、自分たちのところで雇ってくれるわけでもない。それとなんか今回似たね、どこの政党も、寂しいなって気がしましたね。

角:さぁ、じゃあ、伺ってみましょう! マスコミは「真実」を伝えているのか? 1番は「はい」、2番は「いいえ」、3「ものによって」、4「自己批判していない」。さぁ、皆さんのアンケート、よろしくおねがいします。さぁ、どうでしょう……

田:あ、ごめんなさい。「声が裏返る」ってのは、風邪がね、治んないの! もちばけねぇ! すみませんっ!

角:2階の中央でそういう声がありましたけどもね。でもこのかん……アンケートでね、みなさん今どういう風にメディアを見てるかって。それからこうやって、生の声がストレートに伝わるということ部分がね、やっぱりこれからの新しいメディアになっていく可能性ありますから。是非皆さんの結論、興味深いと思いますけど。……そろそろ、結果が出たようですね。結果、見てみましょう。

田:おっ。

角:おお。

二人:「真実を伝えている」が2%。

角:2%しか、信じられていないと。で、「いいえ」57%、「ものによってが28%、そして「自己批判していない」が13%……やっぱり、マスコミが真実を伝えるかというと、どうも、都合のいい部分、それから、ちょっと切り取ったところだけ伝えているという印象は、皆さんもってるという。

田:だから、長いものに巻かれてて、るっていうの? で、弱きを……弱い人が誰かは別として、弱きをくじいて強きになびいてるっていうか。ね?

角:そこは、このね、今回の国籍法の問題をどういう風にマスコミは取り上げたか、正面から切り込んでいったかっていう問題だけとってみてもね、やっぱりいろいろな思惑がそれぞれにあって、それを議会できちんと離せばいいのに、議会で話す内容自体も、少しバイアスをかけて報道してしまうということになってくると……

田:あのね、僕思うのはね、新聞とかテレビ……いや、ニコ動のような形じゃなくて、雑誌との大きな違いはとりわけ新聞て、インテリが作ってやくざが、あの、あの、買えって共用するってよく昔から言われてたけども、一回取ってて、いや、即売のね、まだスポーツ新聞はその日の見出し、夕刊紙も、中身で、その日買ってくれるか翌日買ってくれるかっていうのに、新聞って公共事業と同じで、一回始まったらずっと取ってくれるんですよ。だから雑誌の場合にはね、いろんな雑誌でも、やっぱり見出しひとつであるいは中身で、極論すれば例えば週刊文春と週刊新潮で同じ内容やるっつてても、調べてったんだけど、週刊新潮はこう書くってらしいときには、売らん哉じゃなくて、新事実掴んだから、今まで取ったコメントまで、コメント代払ってでも、使わないで、記事変えるよって、じゃあもう印刷所止めてでも良い記事書くよって。じゃあそれでどれくらい売れるかわからないけども、やっぱり、読者に真実伝えるって、読者が望んでるものなのに、皆さんご存知新聞というものは、もう角谷さんもよく知ってるように、面取りってするんですよ。例えば、社会面政治面でも、どうやら今日はこういう会合があるらしい、すると前日デスクと称するような、もう現場に出ないで10年も経ってるような昔の文法で政治は五右衛門だとか言ってて(?)黒塗りの車に乗って排気ガス出してたりするんだけど。で、この人たちのところに行って、そうか、そうじゃそのイベン……会合がこのくらいのスペースであげるか、って公共事業のように面取りするんですよ。行ってみても中身があんまりなくても、とりあえず写真を大きくしとくかってなる。でも雑誌の場合は編集会議を開いたって、締め切りギリギリまで締め切り延ばしてでも、新事実が出てきたらどんどん変える。そして、売れ行きが毎週出る。やっぱり新聞社の人は甘えてる。あるいはテレビ局の人も広告が入ってるから甘えてる。そこが違う。で、長いものに巻かれちゃう。きょ(注:よく聞き取れなかった)権限だって。

角:そこなんですね。あの、今2階の右側ですけれども、「本題とずれてるんじゃないか」って。一見これはずれているように見えますけども、実はそうでもないと。この国籍法を巡るその報道のしかた。それから国籍法を巡る意見が、だんだんその世論が出てきたのは、実は、ネットのエネルギーだったってことも大きいんですよね。

田:そうなの。あの、今回ね、いろんな……国籍法はもう通さなきゃって言ってた人たちも、今までにないようなFAXとか、あるいは事務所にメールが来てる。で、それはなんなのかがわからないんですよ。で、どういうことかって、みなさん国会なんて行った事ないと思う。国会の前でデモだけでなく陳情っていうのがあって、例えば有体に言うと地方六団体って、全国都道府県知事会とか、市長会とか、町村会とか、こういう団体とか、あるいは日本経団連とか、連合って言うたった2割の人しか労働組合に入ってないのに労働者の代表みたいなことをしてる、面をしてる人たちとか、こういう団体から陳情書ってのがくると、「おおっ、大事だ」って。なぜそうなるかって、自民党の人もも民主党も共産党も社民党も思うかというと、その後ろには組織票があるって思ってるわけですよ。だけども、特定の支持政党がないって人が5割いるわけですよ。今の状況になったって4割いるわけでしょ。あるいは、働いている人の82%いるわけでしょ。なのに一部の人たちは組織票があると思って動いてたのが今までの政治。そしてそういう形で動いてる政治家を見て、記事を書いてたのが新聞やテレビの記者クラブの人。で、ここがね、今回わたしが、なんていうかな、バラク・オバマ、アメリカの民主党も自動車組合から献金もらってるとこかもしんない。でもオバマと一緒になんか変えなきゃっていうネット上の草の根、それがすごくリベラルだったり、あるいは健全な保守だったり、そういう人たちの動きと同じ形が、象徴的にこの国籍法の改正もとい改悪に関して動いたと思うんです。ところが、大半の政治家、はそれがわからない。そして、衆議院で通ったんだから参議院でも通さなきゃ。あるいは国対政治っていうんですけども、国会対策委員会ってところで、もういつ採決するか決めたからやんなきゃって、一旦始めた諫早湾の干拓が止まんねーのと同じ、公共事業じゃんって、わたしは思ったの。

角:やっぱり政治の大きなポイントはね、どこかで立ち止まる。ちょっと待てよと、法律は決まったけどおかしければ直そうじゃないかだとか、やっぱり間違ってたらUターンすべきじゃないか、振り返ろうじゃないか。それがね、片道切符のままずっと続いてた。それは、なかなかそういう声があっても外に伝わらない、出てこない。でもね、今回はネットの声が、ある意味では「ちょっとおかしいんじゃないか」っていうことを、出してきたことによって、ものが変わったんですよね。

田:その半分の特定の支持政党のない、あるいは投票に行ってたり行かない人も4割いますけど、でもその人たち世の中に関心がないわけじゃないでしょ。関心があるからこそ、今までの政治は違うよね? って。そして幸せ幸か不幸か日本は、飢餓で死んで……自殺の人は3万人もいるのに、飢餓で亡くなる人はいるわけじゃないから、ついつい投票に行かなかった。今まで陳情なんてダセェと思ってた。でもその人たちがネット社会の中で「おい、考え直せよ」って言う。ところがマスコミも、「衆議院で通ったから通る」って前提で言ってる。全員が公共事業論になってたって私は思うですよね。

角:なるほどね。

田:それを多くの市民の側が、「違うよ。至らないことがあったらよくするんでしょ」あるいは「止めるんでしょ」ってなった。

角:やっぱりね、今、2階左側の声が出てきますけどもね、結局、その、政治がきちんと整理できなくて、なんとなく談合だとか、利権がとかいう言葉が出ましたけども、そういうものがあったかどうかはわからないけども、役所が決めたラインに載って、ハイハイとこうベルトコンベアに載ってものを決めて法律を作ってたとこはあるんじゃないですかね。

田:あのね、皆さん実は今回のは閣議決定しててね、麻生太郎さんたちがこの法律はOKって言って衆議院にきてるんですよ。で、閣議決定って言うのは、閣議って言うのが火曜日と金曜日に角谷さんご存知のように開かれます。ところが閣議のときにみんな何してるかって言うと、みんなは、花押といって、あの……親父ギャグを言うと、ライオンじゃなくて、花の押すっていう、それぞれのサインのマークがあるらしいんですよね。それを駄弁りながら書いてんですよ。ところが中身の法律に関してはね、一国会で200本も何百本も出てくるから、はっきり言って目を瞑ったまま判子を押してるようになってるわけですよ。そして閣議には何が出てくるのっていうと、前日の日に事務次官会議ってのがあります。つまり、国土交通省や(厚生)労働省や法務省や外務省の事務次官がみんな集まって、そこで「こういう法律を閣議で出しますよ」って言うけど、役人は縦割り行政ですから、国土交通省が出してきた法案を、急に外務省の人が「おかしいよ」なんて言うはずがない! ってことは、事務次官会議に出てくる段階で、もう半ば法律は通ったような話で、じゃあ、それは誰が出してきてるのかっていうと、結局は、役人の人が匿名の下で書いた内容。そうすると、国会はチェ……立法府だなんていってるけど、見栄張ってんじゃないと。結局は役人が統治している上のベルトコンベアに載ってんじゃないのって。

角:アリーナで今「流れ作業はダメ」って出ましたけどね、結局「ハイ役所が作りましたこういう案で賛成していただきます」という風になってベルトコンベアになって、閣議で掛けられて閣議決定される。閣議決定されたら今度は国会で審議してくださいと、いうけれども、閣議決定されてるんですから与党は賛成ですと。いう風にポンポンポンポン作られていってしまったら、でもこの法律によって生身の人間が、どういう風になるか変わってくわけですよね?

田:そうなの。

角:そこをもっと丁寧にやるべきだってのは、ちょっと待てって、今回は、それが明確に国民の意思であったり、そして議会でも「ちょっと立ち止まろうぜ」ということが出来たというところがね、ある意味では、議会のルール、セオリー、それから政治の当たり前の、その「お前ら、政治はこうなってんだよ」っていう訳知りの人たち。それから、もしかしたら一部のマスコミ、それから議員の公務員化って書き込みもさっきありましたけど、そういう風な人たちに喝を入れたことになったんですかね。

田:うーん、でも彼らは、なんか今回は本当にネット社会的な人たちの動きだったんで、不思議だなと思いながらも、まだそれこそヴェルサイユ宮殿でバスティーユで蜂起が起きてますよって時に、「ケーキでも食べれば?(笑)」って言ってたマリー・アントワネットと同じような、「まぁこのくらいかな」って思ってるんですけど、わたしはこれはすごく大きな、国籍法のこの改悪にとどまらない大きな問題だって思ってんですよ。もうひとつはね、皆さんが、田中20分の質問もいろいろやったなぁと、で、わたしからすると、あの、皆さんが他に、あの、法務委員会の質問がタルくて、何でみんなが思ってることもっと言ってくれないのかなって、いろんなメールとかきましたけども。事前に前日に質問取りってのがあるんですよ。するとこれは法務省だけじゃなくてわたしが国土交通委員会だってぇと、国土交通省の人が「道路のこと聞きます? どんなこと聞くんですか?」って。あるいは「大臣に聞きますか? でも大臣はあんまり専門的なことわかんない」専門的なことわかんなくてやってんのかってなりますけど、「局長が答えますか?」って、わたしは絶対「大臣だ」と。なぜならば選挙で選ばれた人だから。役人は選挙で選ばれてないんでしょ。60まで安泰で、みんなの生活来るしったって満額の給料出て満額の退職金貰うんだから、「役人じゃなくて、政治家に答えさせて」って。ところがでも「どんな内容ですか? 一応答弁を書くので」で、「ダムの話だよ」とか。あるいは「この法律は、一応わたしはDNA入れたほうがいいと思うんだよ」って、そのくらいしか言わないわけですよ。そうすると役人の人が夜中までその答弁の答弁例を書いとくわけですよ。で、結局質問されると、その答弁例を持ってくから、事前に、質問取りのときに「こういう質問致しますから、よろしくお願いいたします(笑)」って言っとくという形なの。だから、例えば今回の場合でもですね、ある自民党の議員の方が、「いやぁ、だから付帯決議の中で、その、きちんと半年ごとに、あの、どんな人が国籍を付与されたのか、国会に伝えるという形をしてはどうでしょうか」ってしたら、すーぐにその「仰るとおりでございます」というような、はっきり言ってわたしからすれば出来レースなんですよ。

角:ちょっと……段取りがある質問と答え?

田:前日に、まぁ、ね? ここまで来てるから、法律が通るのはわかってんだけど、一応わたしもカッコいいところ見せたいから、そして、一応こんな付帯決議入れるってのはどう? っていうと、役所の側も「へぇへぇ」って。でも、こういう出来レースじゃね、あの、スポーツ観戦で肥えてる皆さんからすると、ざけんな! って話ですよね。

角:結局ね、国会も段取りになってしまった。で、役人と政治家の関係も、どちらかというと役人のコントロール下の中で議会が運営されるようになってしまった。そこを正すときに、まさにユーザの声がね、ストレートに上がってくると、いうことが必要で、さてこの国籍法にちょっと戻りますけど、えー、最高裁で結論が出た。そして国会では法整備が必要だということで、法律を直そうということになった。そこで、えー、その、議論があったけれども、田中さんのようなDNA鑑定と、いう風なここまできちんとするということで、誰もが納得し、そして新しい被害者のような子供が生まれないようにする、セーフティネットはたくさん作るべきじゃないかと、いうふうなことを、後から出てきて、「今更そんなこと言われて」と、法務省の人たちに煙たがられたり、するような結果になってきた。今後この国籍法はどんななっていくんでしょうか?

田:だからわたしは、このことをね、皆さん鳩ポッポっていう方、鳩山由紀夫さんと、あと小沢一郎さんに、前からこれおかしいよっていってたの。こんな法律はザル法だよって。で、変えないとあなた方もし票欲しいんだったら、わたしはね、はっきり言ってね、魚群探知機みたいなもんで、票とかじゃない、わたしはおかしいと思うことを一緒に変えてくんだよ、新党日本は。だけどあなた方はやっぱりこの問題は、民主党が応援してるかのように思われてるとこがあるよと。で、違うよ(注:違うの? かもしれません)って言ったの。そしたら、「うーん、そうかぁ。じゃあ田中の腕の見せ所だな」って小沢さんは言ったんだけども、だけど一方で、民主党の中身もわけわからん爺がいっぱいいて、国対ってところで決まっちゃってるこうなってる、っていうわけ。じゃあわたしはもう修正案を出すしかないって。そして皆さんご存知のように、この、12月25日で終わりなわけですよ。そうすると、こんなにモメてる内容を、自民党の人たちは逆に言うと閣議決定してるから、党議拘束っていう曲輪のアレがあるから、みんな変だなって個人では思ってるのに、動けない。じゃあ、わたしが見栄張るんじゃなくて、ここで修正案を10人ででも出せたら、そうしたらそこで修正案が出てきたら法務委員会がストップしちゃうわけですよ。

角:1階左ではね、「民主党は党議拘束でダメだったんじゃないか」っていう風な声があるんですけ……

田:そうなの!!! だから民主党の人たちも最初はそうだよねって。「田中結局何した?」って仰ってるけども(注:コメントに対して)、わたしはだからこれ、止めるにはまず最終的には、もう外国の人入ってくるのひとりも嫌って人もいるかもしれない、いろんな意見があるかもしれないけど、最終的にこのザル法を一回見直すためには、修正案、DNA鑑定制度という誰もがそうだよねって思うことを、書いた修正案を提出するしかないと思うんです。そして最初は20人くらいの人が、「わかりました。賛同します」ったのに、結局いろんな政党、自民党だってそうですよ。「そんなものに乗っかるな」と。「お前は誰のおかげで議員やってるんだ」ってなって、自民党も民主党の人もみんなポロポロ抜けていくわけ。で、最終的には亀井静香さんとこの国民新党というところと、それから田中真紀子さんの奥さん……じゃない、ご主人の田中直紀さんて人と、あと皆さん意外に思うかもしれないけども、川田龍平さんていう薬害エイズと戦ってきた人と、あと外山斎さんっていう無所属の人、は、そうだねってったんですよ。だけど、9人なんです。出せなかったと。

角:ま、結局、国会の中のね、まさに国対政治。駆け引きの中で、政党単位でこういう風にしないと、いろいろあとのことがあるから、という風なことばっかり考えてしまって、本当に今やらなければいけないこと、それから、目先の法律を通すだけで、その先に何が起こるのかあまり考えないまま、「ハイ賛せーい」っていう風にやってしまう。

田;僕はこの修正案考えてたときに、それこそ人権だっつってる朝日新聞だの週刊金曜日だのは、もっと先に「その通り」っていうかと思ってたら、「とんでもねぇ」って言ってるわけ。だから、目先の話でこの子がいたいけで可哀相ですって。じゃあ、地震の時だって、この子供を救うだけじゃなくて、他にどんなことがあるのか、次に何してくのか、そういうことを考えるのが政治なのに、全然わかってねぇなっていうかね。

角:その国籍法は、その、ほとんどの人がストレートには今関係しないことかもしれない。だけど、この国が今後どういう国になっていくのか……

田:そうなんです。

角:どういう形を作っていくのかには、重要なテーマですよね?

田:そしてね、これはある法務大臣を経験した人が、その森田高さんと一緒に僕と「おかしいよ」って……彼は医者なんだけども、同時にこれはもう人道の問題って、絵空事じゃなくて、こんなこと党議拘束かけるなんて政党はおかしいって言ってた人。で、そこにですね、法務大臣を経験して、現法務委員会、衆議院にいるおじさんが、廊下で、「いやぁ森田くん、そうなんだよ僕もあの法律はおかしいと思ってんだよ」と、「だけどここまで来たら……」ってその話聞いたら本当に日本は、ああこうやって、ねぇ、デカい公共事業だけでなくて、それこそ戦争だって、昔、山本七平さんていう非常に保守の真面m……素晴らしい評論家が、「ぜーんいん、あのとき戦艦大和なんか出したって、政局(注:おそらく「戦局」と言いたかったのだろう)逆転できるわけもないし、多くの命はガソリン半分しかつんでねぇんだから、亡くなっちゃうよってわかってるのに誰もそこで止めましょうっていえなくて、最後その天皇陛下に上奏するときに、「陛下出撃の空気でございます」で動いてった。そりゃ美味しい空気がいいかもしれないし、ステキな音楽や美味しいご飯がいいけども、やっぱり政治っていうのは、空気で動いちゃいけねぇんじゃねぇの? あるいは、一回手続き踏んじゃったから変えられないって、じゃあ人間は脳捨てましょうってことになっちゃうもんね。

角:ちょっと待った、って声がね。今までは、「何言ってんだ」と。「静かにしろ」と党の偉い人とか、国対の人に言われたかもわかんないかもしれない。でも今は「ちょっと待った」がいえるし、その「ちょっと待った」が言うべきだというのがね、こうやってネットの中の声から吸い上がってくるならば、ものすごく意味が、今までとは随分違うはずですね。

田:それはみんなが私利私欲で動いてないからだと思うんです。政治屋、あるいはマスメディアの人は、結局自分たちの既得権益を守るために、動いてるから守りになってる。でもやっぱりみんながチェ・ゲバラとか坂本龍馬いいなぁって言うのは、やっぱり長いものに巻かれない、あるいはおかしいことは一緒に変えてく、あるいは転ばぬ先の杖なんだよって、この法律を修正すんのはっていう。たぶんこれでまたね、とんでもない形でいたいけな子が、闇の、偽装認知だったり、小児性愛の対象に出てきた、犠牲者が出れば、知らなかったかのようにマスメディアは「とんでもない!」って言い出すわけでしょ。

角:1階左ではね、「国民投票すべきだ」っていう風な声がありますけど、まさにその国民投票は結果的には、選挙ということになるんだと思いますけど……。さて、最後にもう一回アンケートをとろうと思いますけれども、やっぱり、最初に今日、皆さんが、最初に一番目にアンケートをとった、「国籍法を知ってますか?」ということでいろんな声がありました。

田:ああ、これね。「国籍法変えたの知ってるぅ?」って。

角:はい。で、えー、知ってますよっていう人が多かった。知ってるが63%、知らないが33。どちらでもないが4%でしたけれども、さて、今回知ってる人もそうです。知らない人もそうです。この、今のね、やり取りを聞いて……

田:この法律は、先ほど言ったように多勢に無勢で、成立しちゃったんです。そしてもう、待ってるそういう中にはわたしは怪しいケースもあると思うんです。それが、100件以上もあると、法務省が言ってて、初年度で700人になると。これはもう今年の暮れから始まってくんですよ。

角:はい。はい。その、偽装の可能性や不安があるけれども、法律が出来たからこれで行きますということになってしまうということまで、今一通り話をさせていただきました。これを今、この議論を聞いていただいて、またいろんな情報を田中さんから聞いて、議会ではこんなプロセスだったんだと、いうのを聞いて、さて、この国籍法というのは、よくわかったと、納得したのか、それともやっぱり問題があったんじゃないかと、いう部分を少し今回最後にもう一回伺ってですね、国籍法についての議論を少しまとめさせていただきたいと思いますけどね。

田:今回のかぎ括弧改正は、よかったのかどうかと。

角:あ、「よかった」と。「問題があった」と。それからなんだろ……「審議が足りなかった」のか、それとも、問題の本質がわかってないで国会議員が適当にやってしまったのかなんてこともあるかもしれませんね。そういうことを考えますとね……

田:悪いよぅ、悪いよぅ……それから何だ?

角:それから……「審議が足りなかった」んじゃないか、「議論が足りなかった」んじゃないか。

田:でも、慎重審議って言ったっていつかは採決でそのままじゃね、よりよくしなきゃいけないから。

角:そしたら「法務省の流れに乗ってしまったのではないか?」で。

田:官僚だな……あの、官僚の政治のことを「官治」って言うんだけど、やっぱり「官治だのぅ」と。4番はなんだろ?

角:4番は……

田:しーらねっ! 日本脱出ぅ(笑)

角:そうかも知れませんね(笑)

田:こんな日本……

角;流れ作業政治って書いてありますね。

田:流れ作業政治が官治ね。

角:3ですね。

田:日本脱出しーようっ。(注:選択肢のことです)

角:はい。ちょっとこれでやってみましょう、ね。えー、1階右では「これから日本の国籍が売買されるかもしれない」って……

田:そうですよ! だって多分、日本の国籍って、だってこんなに、ね、良くも悪くも平和ね、豊かねって言ってるんだから。じゃあだってさっき言ったようにじゃあ、なんで女性の側の国籍にしないで、日本の方の国籍にすんのかって。いうのが議論とされてないのは、日本国籍が相対的に円高みてぇなもんだよね。

角:そうなんですね。それから、あの、児童ポルノ法の議論は、超党派で議論があって法律が出来たんですけれども、その人たちの声はほとんど出てこなかったですよ、今回ね。

田:あ、今この字の下手さがね、ネタになるなって……すみません、申し訳ないです(笑) 皆さんと同じでパソコン世代になっちゃったもんだから、字はやっぱり書かないとダメだね毎日。

角:そうですね(笑)

田:お習字の時間は大事だと思う!

角:まぁそういう意味では、その、まぁ確かにワープロ出てきてますからね。この後はワープロで字が出てね……

田:そうして欲しいね(笑)

角:まぁ、「日本終了だ」という声も、1階右では出てきてますけど。

田:もう、まぁ、字は仕方ないぜぇ……。

角:まぁでもね、これが政治がね、今までの段取り政治、流れ作業政治から変わってくるきっかけに……

田:そう! 是非! そうしなきゃ、やっぱり変わらないじゃん世の中。

角:で、ね、やっぱり日本脱出をしたくなっちゃう気持ちになっちゃうけど、やっぱりこの国がみんな好きだから、ここでなんとかしたいと……

田:だから僕は、右左じゃねぇって、ずっと言ってたの。だって田中康夫がね、これ、そうだよって、亀井静香と一緒に言い出すっつーのは、世も末なんじゃなくて、ここにしか希望がないんじゃないのっつーね。

角:これがきっかけで、政治に関心が持て……

田:あ! 3はね、官治ってのは、普通は政治ってのは選挙で選ばれた人がまぁ、するんでしょ? ところがさっき言ったように、官僚が全部法律作って、事務次官会議で通って、大臣や首相まで知らないでハイって判子おして、そして国会で党議拘束かかるから、閣議で決まったのはお前反対すると次の選挙で応援しないよって言われていくって言う、曲輪の社会になってると。だ、官治、官僚統治じゃいけないねってこと、わたしは言ってんですよ。

角:はい。ではアンケートの準備が出来たようです。投票を、スタートさせます。

田;お願いいたします。

角:はい。

田:お、いっぱいアクセスがきて画面が一回消えちゃったぞ。ん?

角:はい。さぁ、どうでしょうかね。えー、「いいよ」「悪いよ」、それから「官治」……

田:とにかくわたしはですね! 引き続きですね、この法律は変えなきゃいけないということで、あの、議員立法で出来るように。ただこれが党議拘束かけてる政党がですね、全ての政党がかけてるから、新党日本たったひとりですからねぇ。170万票も貰って、社民党より票多くてもね。
角:さて……

田:どうだ?

角:はい。

田:出るか?

角:もうちょっとかかる……のかな? 今回の改正は良かった、悪かった。良いという方、悪いという方、それからこれはもう官僚統治政治になってるということ、日本を脱出したくなってしまってるということ……さて、どうでしょうか? 画面、結論を見てみましょう。

田:ほいっ。

二人:おおっ!

角:なるほどね(笑) 「良いよぅ」が2%、「悪い」というのが69%、7割近くですね。えー、「官僚政治だ」というのも19%、「日本を脱出しなきゃならない」というくらいがっかりしてる人が10%

田:ま、強引にじゃなくても、この2,3,4の人は、「変だよね」って思ったってことだから!

角:この声が、これから吸い上がってくる可能性が、明確にあるということ、これがね、今回の国籍法をきっかけにですね、議論として……これはね、多分自民党だとか民主党だとか、新党日本だとか関係ないんですね。

田:そうなの。だから、政治家も、人間に一人ひとり、いい意味での個人? なんか今までは個人て、権利ばっかり主張する人って感じだったんだけど、そうじゃないと。おかしいことは一人ひとりが声を挙げて、一緒に変えてくんだと。

角:そうなんですね。そういう風な……

田:わたしもこの問題を引き続きですね、あの、やらなきゃって思ってるんです。是非これは修正をしてですね、いかないといかんと思ってますから、是非皆さんも応援してください。応援だけじゃなくて、真っ先に旗振っていきますから。

角:まぁ、そうですね。こうやって、このニコ動見て回ってね、こうやって田中さんの話を聞いて「なるほど」と、今までちょっと知らなかったこと、議会の、どういう風なプロセスがあってこんな風に決まってったのかっていうのを初めて知った人も多いと思うんですね。確かにこういうことは、どこのメディアにもかかれてませんもんね。こういうプロセスのことはね。

田:だから、マスメディアって何か起きると書くじゃない? さっき僕が言ったように、転ばぬ先の杖なのに、これで救われた子もいるかもしれない。でもこれで新たに救われない子が生まれてきたときに、「あ、法律が不備でしたね」ってんだったら、マスコミも国会も、何のためにあるんだって。みんなが、良い意味で偉いとか言うんじゃなくて、洞察力とか想像力とか、直観力、多分ネットを見てる人たちは、断片的にでも見たときに、イデオロギーじゃなくて「変だな」って普通の女性の方も男性の方も年齢関係なく、住んでる場所もお仕事も関係なく思ったと思うんですよ。みんなが「変」って思うことが、何でプロを自認してるマスメディアや、政治家が、政党が、出来ないのかって。この不信感って逆に恐ろしいことに繋がってっちゃうと思いますね。

角:それはね、必ず声を挙げれば変わるんだっていう実績が残ればね、そりゃもうユーザも「もっと言おうぜ」っていうことになると。

田;だってわたしなんか、脱ダム宣言ってやって、あのとき朝日新聞が、「緑のダム」って言ってた朝日新聞が、真っ先に、「お前の前の県議会が決めたダムを止めるのは民主主義じゃない」って書いたんだよ? おーいって思った。だけど、7年経って、いろんなところで、ダムが良い悪いじゃなくて、こんなことやるんだったらもっと他に公共事業やろうよ、お金使おうよと、森林整備しようよってなってきたから、でもそれがみんなが思ってんのがね、即時にできるのが、スピードある政治でないとな。その意味では官僚に任せてちゃいけないって。

角:そうなんですね。今回の国籍法も6月に最高裁の判決が出た。それですぐ、法律を作ろうという動きになった。ここまでは良かったんだけど、そこの法律の中身が、ちょっと中途半端であった。それでもいいから賛成しろと言ったけれども、それはちょっと待てと声を挙げる人たちがいたと。ここで、法律は出来てしまったけど、これから先もこの問題は取り組むぞということだけは、変わらないと、言うことだったと思います。

田:是非、だからまだわたしが想像できてない部分があったら、皆さんも是非ですね、私のメールボックスを公開してるし、あるいはニコ動を通じてでもいいし、教えてください。一緒にやっぱり、良い、信じられる日本にしないと、お先真っ暗だと思いますよ。

角:国籍法についての改正の問題を軸にしながら、今日はですね、こういう風に議会が物事を決まっていく、そして、それをどうやってひっくり返すか、それは、実はユーザの声がものすごく役割として大きいということも、この議論の中では出てきたと思いますね。


角:そろそろ時間が来たようでございます。

田:大変多くの人にコメントを書き込んでもらいまして、感謝しています。

角:そうですね! 今日はどうもありがとうございました。新党日本の田中代表でした。

田:どうも、失礼しま−す。

田中議員と、それに同調する側の人だけの意見を聞いてどう思うかという、出来レースというか、印象操作というか……そういうことをして得られた「結果」にご満悦のお二方。
その時点でもうね……

書いていることは、私がすでに説明したことや、他のブログ(いしけりさん小倉弁護士)で紹介されていることですし、法律の手続きについてはやえさんのところで紹介されているので、これ以上突っ込みませんが……

質問をあらかじめ伝えておかないと、政治家はスペシャリストではなくゼネラリストであるという観点から、ろくに質問に答えられるわけもなく、また、議題はたくさんあるので、円滑に進めるために質問取りがあるのに、その否定ですか。で、城内元議員のように「建前でなく本音」と。本当に、政治をなめてるんですか、この方たちは?

で、アメリカのネットリベラルと、日本の歴史修正主義が跋扈するネット(それも一部)の言論を同一視?
何言ってんでしょうかね。

とありあえず、細かいツッコミする気もなく……というか、すでに決着がついたことばかりなので、もう生暖かく見守るしかないのかな、これ。
posted by 久間知毅 at 04:08| 国籍法改正案 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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